onsdag, juli 11, 2007

Kristdemokrati är inte värdekonservatism

Under senare år har det dykt upp ett främmande begrepp i den kristdemokratiska interna debatten. Värdekonservatism. Det begreppet har inget med kristdemokrati att göra. Det är egentligen oförklarligt att det dykt upp. Konservatismen är till sin karaktär statisk och det är fråga värt om det är en ideologi, snarare ett förhållningssätt. Att man lägger till ordet värde påverkar bara bilden av vad det är man vill bevara. Man kan klart skilja på privilegiekonservatism och värdekonservatism, men förhållingssättet är i grunden detsamma.

Kristdemokratin däremot är en dynamisk ideologisk kraft – värdeorienterad – som vill åstadkomma förändringar. Det är snarare värderadikalism.

Varför finns det då människor som inom partiet talar om värdekonservatism i positiva ordalag och presenterar sig som värdekonservativa? Det finns nog flera förklaringar till det. En är definitivt att det handlar om personer som kommit in snett från sidan i partiet. De har haft sin bild av partiet och inte brytt sig om att tränga in i det genuina kristdemokratiska tänkandet. Det är helt enkelt uttryck för ideologisk vilsenhet. De vet redan bäst och försöker därför inte anpassa sitt tänkande utan försöker vrida partiet och rörelsen i sin riktning. Det gäller därför att se upp med dessa och ha den ideologiska analysen klar för sig – annars kan partiet hamna vilse.

Sedan finns det en annan grupp som nischar sig som värdekonservativa. I det fallet handlar det inte om ett grundläggande förhållningssätt utan bara om behovet av att nischa sig. Varför vill man det? Jo, det är mycket enkelt: när man inte har den framgång inom partiet som man förväntat sig försöker man sig på att skaffa en slags maktbas hos likasinnade – man blir minoritetspolitiker/missnöjepolitiker inom partiet. Då kan begreppet värdekonservatism passa in som underlag för en sådan position. Obstruktion blir modellen - det handlar i det här fallet inte om att kritiskt granska utan om ren obstruktion, man är nämligen inte mottaglig för argument i en dialog.
Åt dessa senare finns förstås inte så mycket att göra; man får lära sig leva med dem och bara se till så att det inte får något avgörande inflytande.

I grunden handlar de här problemen om vikten av den ideologiska skolningen inom partiet. Det är bara genom en sådan som hälsan kan hållas vid liv. Alternativet är marginalisering.

Intressant?

Andra bloggar om: , ,

22 kommentarer:

Anonym sa...

Din totala okunskap om konservatism visar definitivt på behovet av en ideologisk skolning inom ditt parti.

Daniel sa...

Tack för ett välskrivet och klokt inlägg ingvar, uppskattas storligen!

David Högberg sa...

"Värderadikalism"? Du menar alltså på fullt allvar att kristdemokratin ska kämpa för att riva upp och förkasta de kristna värderingar och den kristna etik som samhället är byggt på? Det låter annars som en rak motsats till klassisk kristdemokrati. Den kristdemokratiska attityden till "värden" måste jag tycka ligger närmare den Burkeanska principen om att man måste förändra för att kunna bevara det av bestående värde, än någon radikal princip om omkullkastning av allt som är etablerat. Nu kan jag inte tänka mig att du verkligen menar vad du skriver där, utan det verkar mer vara ett utslag av beröringsskräck mot allt som innehåller ordet "konservatism".

Frågan om hur mycket relation det finns mellan konservatism och kristdemokrati är en svårare fråga att utröna, men jag kan inte förstå den skräck som ibland visar sig för ordet "värdekonservativ". Det ter sig som att många i partiet har kämpat så för att försöka få kristdemokratin erkänd i Sverige, att man nu är livrädd för att erkänna något begrepp som relevant om det inte kan återfinnas i en socialencyklika eller hos Maritain et al.

Ingvar Svensson sa...

David Högberg förstår inte det här med värderadikalism. Det handlar om att med värdena som utgångspunkt bygga upp och förändra. Inte att riva ner värdena. Totalt missförstånd! Högberg förstår alltså inte det där med värdeorienterad ideologi. Han förefaller mig vara en värdig representant för det statiska.

David Högberg sa...

Men du verkar ju själv i din text använda ordet värdekonservatism på samma sätt som det vanligen görs, dvs som en beskrivning av att man lägger fokus på bevarandet av vissa värden. På vilket sätt kan motsatsen (radikalism-konservatism) till bevarandet av värden vara bevarandet av värden, men med förändringar av andra ting? Det du talar om ter sig för mig mer som reformistisk politik på värdekonservativ grund, vilket jag tycker är en rätt bra beskrivning av den grundläggande kristdemokratiska attityden till politik.

Det skulle även vara intressant om du kunde förklara hur förhållningssättet till värdena är rakt motsatta varandra i det kristdemokratiska och det burkeanska tänkandet? Eftersom jag är så oförstående så kan du ju upplysa mig...

Nat. sa...

För att vara thomist (som alla kristdemokrater i grund och botten är) verkar Ingvar Svensson ha en alldels för lättsinnig inställning till skolastikernas vilja att tydligt definiera begrepp och ord innan de påbörjar en allt för djup debatt. Något som verkar leda till viss förvirring kring hur Ingvar Svensson egentligen tänker kring kristdemokrati och konservatism.

Ingvar Svensson väljer nämligen att använda sig av begrepp och ord på ett sätt som vanligtvis inte görs inom den politiska debatten. För honom betyder ”värdekonservativ” och ”värderadikal” något annat än för den som håller sig till ”the textbook definition”, och det är helt okej. Att använda ord på nya sätt kan bredda tankevärlden på visa på nya intressanta tankebanor. Men, då måste man vara tydlig med vad man menar med orden.

Låt oss därför börja med Ingvar Svenssons bruk av ordet ”värdekonservatism”. Istället för att utgå ifrån den ursprungliga definitionen av ”värdekonservatism” (så som just motsatsen mot statisk konservatism (som inte existerar som politisk rörelse)) som Stig Strömholm lade fram i slutet av 70-talet väljer Ingvar Svensson att utgå den tännsjöianska definitionen av konservatism.

Enligt denna är konservatism samma sak som försvaret av status quo, oavsett vad status quo är. Det vill säga i ett kommunistiskt land är den konservativa förkämpe för kommunism och i Sverige egentligen för socialdemokrati. Problemet med detta är förstås att den tännsjöianska konservatismen endast är ett hjärnspöke eller tankemissfoster. Det finns inga konservativa ideologer eller aktivister som faktiskt bekänner sig till en sådan ideologi/förhållningssätt.

Efter att ha använt den tännsjöianska konservatismen som utgångspunkt väljer sedan Ingvar Svensson att lägga på ordet värde som prefix, med resultatet (i hans begreppsvärld) att den värdekonservativa endast skulle vara en försvarare av de rådande värderingarna. Det vill säga att den värdekonservativa i Sverige i grund och botten borde vara den starkaste försvararen av jantelagen och jämlikhetshets. Medan han i USA borde värna råkapitalism och individualism.

Motsatsen till detta blir då (i Ingvar Svenssons begreppsvärld) värderadikalism. Det vill säga att man utgår ifrån en uppsättning värderingar, som är oberoende av land och tid, och sedan önskar förändra, det land och den tid man är i, i enlighet med dessa.

Eftersom kristdemokratin utgår ifrån ett naturrättsligttänkande menar alltså Ingvar Svensson på att han bevisat att värdekonservatism är något helt annat än kristdemokrati. Han har förstås helt rätt. OM man accepterar hans definition.

Problemet är bara det att Edmund Burkes, T.S. Eliots, Russell Kirks, C.S. Lewis, Eric Voegelins, Irving Babbitts, John Henry Newmans, Benjamin Disraelis etc. tankar enligt Ingvar Svenssons definition i sådana fall inte är värdekonservativa utan värderadikala!

Konservatismen är nämligen, precis som kristdemokratin, byggd på uppfattningen att det existerar en naturlig lag eller naturrätt. Att denna naturliga lag existerar oberoende av tid och rum och att alla samhällen bör byggas på dessa värden. Dessa konservativa börjar således också med en uppsättning värden som de sedan önskar forma samhället i enlighet med.

Den gängse definitionen (dvs den som används av de som kallar sig värdekonservativa), till skillnad ifrån Ingvar Svenssons defintion, handlar om just detta. Med värdekonservativ menar man att det existerar universella värden, som man vill ha omsatta i praktiken, som måste skyddas (konserveras) emot kortsiktighet och människans ofullkomlighet. Detta senare är vad den värdekonservative (enligt egen definition) menar med värderadikaler. Det vill säga personer som arbetar emot den naturliga lagen och försöker ersätta den med subjektiva värdesystem.

Personer som Ingvar Svensson och den vanlige värdekonservativa står således mycket nära varandra i sin syn på värden och på vilka som är fienden men de använder totalt motsatta ord! Det är inte konstigt att de pratar förbi varandra och inte förstår sig på varandra och blir arga.

Min enkla uppmaning till Ingvar Svensson m.fl. är således. Lär av skolastikerna i framtiden. Definiera era begrepp tydligt så kommer ni nog märka att ni är närmare varandra än ni tror.

Hemming sa...

öhhh... så du menar att alla ser på kristdemokrati som negativt för att de skulle vara radikala... eh, nej! Det är för att de inte vill förändra saker i den takt som folk i allmänhet vill. Konservatism vill förändra, men "radikal" innebär inte "jag vill förändra", det innebär att "jag vill skjuta statsministern och ha diktatur", och det är inte kristdemokrati!

Ingvar Svensson sa...

Till signaturen Nat.
Efter denna filosofiska utläggning är det väl kanske bara att säga: jaha. Men några synpunkter. Nat. förutsätter en massa saker om mig och kristdemokratin. Vem har sagt att kristdemokrater som sådana är thomister? När har jag påstått att jag ansluter mig till Tännsjös definition av konservatism? Var har jag påstått att konservatismen enbart står för status quo? Och var har jag påstått att värdekonservativa enbart skulle vara försvarare av rådande värderingar? Vem har påstått att kristdemokratin utgår från ett naturrättsligt tänkande? Obs naturrätten, den kristna etiken och en hel del av det hellenistiska tänkandet är inspirationskällor till den svenska kristdemokratin, men ingår inte som helhet i den. Därmed faller jämförelsen med den konservatism som Nat. anser sig kunna uttyda.
Jag har kortfattat analyserat de som inom kristdemokraterna betecknar sig som värdekonservativa. De två grupper jag pekar på har ett statiskt angreppssätt på politiken. När jag skriver snarare värderadikalism, handlar det om ordet radikals egentliga betydelse.
Min konklusion är att begreppet värdekonservatism inte behövs i kristdemokratin - det är ett sidospår, ett villospår. Att sådana som kallar sig värdekonservativa attraheras av kristdemokratin är en sak (det finns ju ingen politisk konservativ rörelse och då får man välja mellan de som finns), men försöken från dessa s k värdekonservativa att ockupera kristdemokratin måste bemötas.

David Högberg sa...

Du, Svensson, har hitintills varit väldigt bra på att inte besvara något utan endast förkasta motargument utan egna argument. Du har heller inte på ett rimligt sätt förklarat exakt vad dina definitioner av orden "värdekonservativ" respektive "värderadikal" betyder. Av allt jag kan se hitintills så är ditt påstående att värdekonservativa är för en statisk politik felaktig. Det stämmer inte med vad som är den ordinära betydelsen av ordet, och om du använder en annan definition än den allmänt använda så har du defacto inte bevisat något, eftersom de du angriper inte använder sig av den definitionen när de talar om sig själva som värdekonservativa.

Detta känns som detta är det återkommande problemet i diskutioner angående detta ämne inom den kristdemokratiska rörelsen. De som vill angripa konservatism och värdekonservatism skapar sig egna definitioner ("straw men") av orden som inte stämmer med de vedertagna och sedan angriper de denna egna konstruktion. Detta är inte ett angreppsätt som leder någon vart om man är intresserad av en faktiskt dialog och diskution. Det är ungefär lika rättvisande som socialdemokraternas påståenden att kristdemokraterna vill sparka på de svaga och göra det svårare för låginkomsttagare.

Max sa...

Jag tycker att det är tråkigt att du inte kan bemöta dina motdebattörer på en respektabel nivå. Du, som etablerad politiker och riksdagsman borde vara ett föredöme och inte falla tilbaks på simpla personangrepp och ur luften tagna antaganden om andras åsikter.

DH ifrågasätter dina val av begrepp och menar, med rätta tycker jag (och signaturen nat), att du inte använder den vedertagna nomenklaturen. När man avviker från det vedertagna är det mycket bättre för debatten om man definierar sina begreppsval.

Du får den enkla frågan om du verkligen menar det som det, mot bakgrund av de begrepp du använder, framstår som att du menar eller om det har skett ett missförstånd. Det väljer du att bemöta med nedvärderande personangrepp och genom att helt grundlöst påstå DH är en representant för det statiska.

"Högberg förstår alltså inte det där med värdeorienterad ideologi. Han förefaller mig vara en värdig representant för det statiska." Är det en debattnivå värdig en kristdemokratisk riksdagsman?

Anonym sa...

Varför denna uppåt väggarna överdrivna självgodhet, Svensson?

Magnus sa...

Bloggning är inte lätt alltid! :)

well,
"To put conservatism in a bottle with a label is like trying to liquefy the atmosphere … The difficulty arises from the nature of the thing. For conservatism is less a political doctrine than a habit of mind, a mode of feeling, a way of living"

"värdekonservativ" tycks i alla fall vara något högst subjektivt i sverige och skulle inte klargöra mycket IMHO...

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatism

Ingvar Svensson sa...

När jag skriver på min blogg är det mina åsikter jag för fram på det sätt jag vill. Mina inlägg är öppna för kommentarer, men något generellt debattforum är det inte tänkt att vara. Därför väljer jag självfallet på vilket sätt jag vill ge fördjupningar på de kommentarer som ges. När man talar om "bevarandet av värden" som det centrala så uppfattar jag det som statiskt. Det var därför jag skrev att det "förefaller" som om DH var en värdig representant för det statiska. Om det är ett personangrepp så har man små anspråk på sådana.

När jag skriver om konservatism är det som jag uppfattar den - jag har läst mycket om de olika varianterna. Men jag finner inget i dessa varianter som tillför samhällsdebatten något av värde (alla ideologier eller förhållningssätt har väl något korn av sanning i sig). Och jag ber inte om ursäkt för den hållningen. Och de som inom mitt parti som kallar sig värdekonservativa har jag uppfattat som statiska i sin politiska uppfattning. Ja, jag kan använda ett ännu bättre ord: rigida i sin uppfattning. Om det beror på deras personligheter eller på den uppfattning de anser sig företräda undandrar sig min bedömning.

Tack också Magnus för hänvisningen och citatet.

Kristdemokratin behöver inte någon värdekonservatism; den klarar sig på egna ben.

Nat. sa...

Jag märker av ditt svar Ingvar Svensson att jag själv har begått det misstag jag anklagat dig för. Jag har inte tydligt definierat mina begrepp utan istället valt att använda begreppen så som de används inom relevant akademisk litteratur. Det är förstås fel av mig eftersom du inte själv verkar vara intresserad/informerad om dessa begrepp. Låt mig därför besvara dina frågeställningar en i taget, då jag finner dem smått absurda.

>>>”Vem har sagt att kristdemokrater som sådana är thomister?”

För att kunna besvara frågan måste vi först reda ut vad en kristdemokrat är. När jag skriver kristdemokrat menar jag en anhängare av den kristdemokratiska ideologin. Jag menar således inte en person som är ansluten till det kristdemokratiska partiet.

Vad är då den kristdemokratiska ideologin? Som jag ser det måste kristdemokratin delas in i två faser. Före och efter Jacques Maritain. (Vanligare i akademisk litteratur har jag funnit det vara att dela upp kristdemokratin i före och efter andra världskriget men det är mer en sociologisk än idéhistorisk tolkning). Perioden före Maritain präglas av Rerum Novaroum och den katolska socialläran.

Genom att Vatikanen sanktionerade ett specifikt katolskt engagemang i samhällslivet såväl som i det ekonomiska livet (genom den katolska socialläran) uppkom också en katolsk politisk rörelse. Denna bestod av t ex gula fackföreningar i Frankrike, Centrumpartiet i Tyskland och olika varianter av politiska-katolska lekmannaorganaisationer i Italien. Dessa var utpräglat och tydligt kristna. De motiverade sitt engagemang och ställningstaganden ifrån kyrkans dogmer. Hur är det thomistiskt kan då den kritiska frågan? Väldigt enkelt faktiskt. Thomas av Aquinas och hans filosofi har upphöjts av Rom till kyrkan egen filosofi och rättsnöre. Det är således just med thomismen som utgångspunkt som Vatikanen ”skapade” den katolska socialläran. Vilket inte minst märks i Reroum Novaroums diskussion kring äganderätt och egendom.

Det som ytterligare förstärker thomismens inflytande över kristdemokratin – eller om man så fullbordar thomismens inflytande över kristdemokratin – är nythomisternas intåg i Frankrike och Nordamerika under 20-, 30- och 40-talet och främst av dem Jacques Maritian. Genom sina studier i Thomas av Aquinas ifrågasätter och utvecklar Maritain det katolska politiska engagemanget. Bort ifrån kyrkliga dogmer emot en allmänkristen uppfattning om (thomistisk) naturrätt. Han uppmanar även kristna/katoliker att stärka ut handen till andra som delar deras målsättningar och inte vända sig inåt och kräva bekännelse för att samarbeta politiskt. (Se t ex de avslutande texterna i hans verk ”Integral Humanism”)

För att i korthet svara på din fråga, om vem som hävdat att kristdemokratin är thomistisk, i en mening Ingvar skulle jag således säga följande: Alla som någonsin djupare studerat kristdemokratins idéhistoria.

>>>När har jag påstått att jag ansluter mig till Tännsjös definition av konservatism? Var har jag påstått att konservatismen enbart står för status quo?

Eftersom du i din text utgår du ifrån samma felaktiga uppfattningar om konservatism som Torbjörn Tännsjö så valde jag, för att enklare kunna peka på felaktigheten i ditt resonemang , att lägga din definition av konservatism i samma hög som Torbjörn Tännsjös. Skulle du studera hans teorier skulle du märka att ni diskuterar konservatism på ett ytterst lika sätt.

Men det är klart jag skulle likväl kunna kalla denna definition av konservatism för ”icke-defintionen”, ”absurdum-defintionen” eller ”svensson-definitionen” (ej menat som skämt) eftersom den inte har någon förankring i verkligheten. Jag tyckte dock det vore lite väl elakt och något som knappats skulle gynna debatten, och valde därför att sammankoppla din statiska definition av konservatism med den mest kända forskaren som hävdar samma sak. Därför anslöt jag dig till Tännsjös definition.

När det kommer till huruvida du hävdat att konservatism står för status quo vill jag referera tillbaka till det eget språkbruk. Du väljer att kalla konservatismen ”statisk”, ja till och med ”rigid”. Synonymer till dessa ord är t ex stillastående, oföränderlig, orörlig, oböjlig och opåverkbar. Lägger man det i en politisk kontext är det inte svårt att se varför jag hävdar att du tror att konservatism stöttar status quo. Vad annars än status quo stöttar man om man verkar för ”stillastående” eller ”opåverkan”.

Om du är nu har tänkt om och är beredd att vidga din syn på konservatismen och erkänna att konservatism inte är statisk/rigid är det förstås ytterst välkommet. Men du kan inte hävda att din grunduppfattning i dina inlägg framhäver att du tror att konservatismen står för status quo.

>>>Och var har jag påstått att värdekonservativa enbart skulle vara försvarare av rådande värderingar?

”Konservatismen är till sin karaktär statisk och det är fråga värt om det är en ideologi, snarare ett förhållningssätt. Att man lägger till ordet värde påverkar bara bilden av vad det är man vill bevara. Man kan klart skilja på privilegiekonservatism och värdekonservatism, men förhållingssättet är i grunden detsamma.

Kristdemokratin däremot är en dynamisk ideologisk kraft – värdeorienterad – som vill åstadkomma förändringar. Det är snarare värderadikalism.”

”När man talar om "bevarandet av värden" som det centrala så uppfattar jag det som statiskt.”

Jag har svårt att tolka dessa uttalanden som något annat än att du menar att värdekonservativa försvarar rådande värderingar. Om du menar något annat får du gärna klargöra detta. Det skulle underlätta för att förstå vad du menar.

>>>Vem har påstått att kristdemokratin utgår från ett naturrättsligt tänkande?

När jag möter ett sådant här uttalande ifrån en kristdemokratiska riksdagsledamot som klagar på bristande ideologiska kunskaper i partiet kan jag inte annat än gapa.

Jag vet knappat var jag ska börja när du kommer med ett sådant här uttalande. Kopplingen mellan kristdemokrati och Thomas av Aquino har jag redan redogjort för. Jag förutsätter att du inte ifrågasätter att han i grund och botten är en naturrättslig tänkare. Ej heller kan du på allvar mena att naturrätten inte är grundläggande i den katolska socialläran eller hos Emmanuel Mounier, Yves Simon eller Jacques Maritain.

Här måste jag be om en förklaring! Menar du på allvar att kristdemokratin inte utgår ifrån ett naturrättsligt tänkande?

>>>Obs naturrätten, den kristna etiken och en hel del av det hellenistiska tänkandet är inspirationskällor till den svenska kristdemokratin, men ingår inte som helhet i den. Därmed faller jämförelsen med den konservatism som Nat. anser sig kunna uttyda.

Jag har aldrig tidigare stött på någon som använder begreppet ”svenska kristdemokratin”. Kanske finns här en nyckel för att lösa våra meningsskiljaktigheter. Vad menar du att svensk kristdemokrati är? Är det något annat än gängse definition av kristdemokrati? Vilka bitar av naturrätten och Aten-Jerusalem-Rom ingår inte i denna svenska kristdemokrati?

ps. När det kommer till kristdemokraternas interna stridigheter är jag lite eller överhuvudtaget inte intresserad.

Ingvar Svensson sa...

Vad den beläste Nat. inte tycks förstå är att jag varit med och utveckla den svenska kristdemokratin och dess ideologi. Populärt brukar det sägas att man försöker lära sin far att göra barn. Nat. vill antyda att jag inte skulle vara intresserad av frågorna och begreppen! Nat. förstår inte heller att den svenska kristdemokratin är operationellt definierad. Inte heller tycks Nat. förstå att partier som kallar sig kristdemokratiska har lite olika varianter i den ideologiska bakgrunden. Den mest bärande insikten som bygger upp den svenska kristdemokratin är just att den bygger på inspirationskällor (den kristna etiken, hellenismen i vissa delar, naturrätten, mm) men ur denna inspiration har byggts upp en värdebas. Den är den värdebasen som är utgångspunkten för den svenska kristdemokratin. De värden som ingår i denna värdebas väljer vi själva; därför kan man också säga att den är operationellt definierad. Och därför kan man inte som Nat. sätta likhetstecken mellan partiets ideologi och thomism, naturrätt eller t ex den kristna etiken. Nat. försöker pressa in min syn i ett av vederbörande definierat fack. Man jag låter mig inte pressas in på det sättet.

Patrik M sa...

Jag har ibland stött på kraven på ideologisk fostran av kristdemokrater, ofta signerade Ingvar Svensson. Eftersom jag känner många unga, kunniga kristdemokrater har jag ibland ställt mig frågande inför detta.

När jag läser Svenssons inlägg och den följande debatten börjar dock ett ljus gå upp för mig. Personer som David Högberg och Nat behöver självklart sättas på skolbänken eftersom de envisas med att argumentera utifrån gängse definitioner av begreppen konservatism och kristdemokrati, och inte efter den av Svensson hemmasnickrade "enda sanningen".

Att en hög företrädare för ett riksdagsparti intar en så nedlåtande attityd mot sina partivänner finner jag mycket ledsamt. Att en företrädare för ett riksdagsparti som ligger så risigt till i opinionen med vett och vilje försöker stöta bort en stor del av partiets sympatisörer är förvånande, och för mig som kristdemokrat tragiskt.

Faktum är att Svenssons bredsida mot konservativa fått mig att börja ifrågasätta om jag verkligen är kristdemokrat.

Jag sympatiserar ju med en rad idéer som nog (i alla fall inom akademisk politisk teori)får betraktas som konservativa.

Jag tror på vikten av ett starkt civilsamhälle, familjens centrala roll, självständighet för domstolar, kyrkor och högre utbildning.

Jag tror att det är viktigt att balansera en väl fungerande marknadsekonomi med ett socialt ansvarstagande, både för våra egna medborgare i nöd, och för folk i andra länder.

Jag tror att det är viktigt att bevara vår natur och kultur för kommande generationer, synen på människan som en varelse med ett egenvärde, men också en varelse i behov av ett socialt sammanhang.

Jag tror på vikten av att bevara vårt västerländska, kristna arv, på viken av ett etiskt förhållningssätt, och på religionens centrala roll som bärare av etiska värden.

Hjälp! - Är jag inte en "äkta" kristdemokrat? Borde jag kanske begära utträde ur partiet, och rösta på någon annan i nästa val? Borde alla andra som känner igen sig i mina värderingar överväga samma sak? Vad rekommenderar Svensson?

P.S. Jag är nog både för gammal och för självständigt tänkande för att passa på din kurs i korrekt ideologi, så det alternativet får vi nog slopa. D.S.

Ingvar Svensson sa...

I ett kommande huvudinlägg skall jag bemöta en del av den bisarra kritik som Patrik M och Jakob E:son Söderbaum riktar mot min ideologiska syn. Men två saker förstår jag inte i Patriks inlägg.
"Att en hög företrädare för ett riksdagsparti intar en så nedlåtande attityd mot sina partivänner finner jag mycket ledsamt." skriver han.
Det är klart intressant med karaktäristik av min ringa person, men jag förstår inte varför jag skall kallas nedlåtande när jag klart och rakt deklarerar min uppfattning. Själv insinuerar han att jag är okunnig och hemmasnickrar på den kristdemokratiska ideologin. Vem var det som var nedlåtande nu då? Hur var det nu med konsekvenserna av den gyllene regeln?
"Faktum är att Svenssons bredsida mot konservativa fått mig att börja ifrågasätta om jag verkligen är kristdemokrat." skriver han sedan.
Det är tydligen till att vara svag i tron - eller hur skall man annars tolka detta? Antingen är man väl kristdemokrat eller inte - det kan ju inte vara beroende av eventuella bredsidor från mig?

Patrik M sa...

Tack Ingvar, för din respons på mitt inlägg. Du ställer två frågor, som jag efter bästa förmåga skall försöka besvara innan jag tillför ytterligare några kommentarer om bakgrunden till att jag kände ett behov av att höra av mig.

Din första fråga handlar om tonen i inläggen. Jag vill börja med att beklaga om du uppfattat mitt inlägg som nedlåtande. Det var verkligen inte min avsikt, men jag tvingas än en gång konstatera att jag inte är mer än människa och således ofullkomlig. Jag kan inte annat än gratulera dig till din mera fulländade personlighet, vilken gör att du vågar utesluta möjligheten att du själv kan uppfattas på det sättet.

Eftersom vi uppenbarligen ser lite olika på detta har jag tagit mig friheten att här presentera ett par citat från dig ur denna debatt vilka jag uppfattat som ganska nedlåtande:

”David Högberg förstår inte det här med värderadikalism (…) Högberg förstår alltså inte det här med värdeorienterad ideologi. Han förefaller mig vara en värdig representant för det statiska.”

”Om de som inom mitt parti kallar sig värdekonservativa har jag uppfattat som statiska i sin politiska uppfattning. Ja, jag kan använda ett ännu bättre ord: rigida i sin uppfattning. Om det beror på deras personligheter eller på den uppfattning de anser sig företräda undandrar sig min bedömning”

”Vad den beläste Nat inte tycks förstå…”

Och efter ditt senaste inlägg kan jag väl tillföra:

”den bisarra kritik som Patrik M…”

Detta är exempel på uttryckssätt som jag finner nedlåtande. Du är väldigt snabb på att tala om att de som kritiserar dig ”har svårt att förstå”. Detta kan tolkas som att de är lite bakom flötet (nedlåtande) eller som ett erkännande att du och din motdebattör tycks tala förbi varandra. Den senare tolkningen borde rimligen leda till ett försök att omformulera sig och utveckla sitt resonemang så att det blir mera begripligt. Din ovilja till det senare gör att den första tolkningen av din formulering ligger nära till hands.

Dina kritiker är värdiga representanter för det statiska, eller t.o.m. rigida. Detta är etiketter du klistrar på dem utan något försök att förklara på vilken grund du anser det befogat att göra så. Att undanfly en sakdiskussion genom att avfärda motståndare som rigida eller deras kritik som bisarr tycker jag är nedlåtande.

Du anser att jag insinuerar att du är okunnig. Jag beklagar detta och vill på detta sätt definitivt avfärda detta genom att otvetydigt försäkra om att jag har all respekt för ditt kunnande. Det är hur du använder det som jag har kritiska synpunkter på. Du anser vidare att jag insinuerar att du hemmasnickrar på den kristdemokratiska ideologin. Där har du helt rätt. Jag uppfattar följande citat som att du inte bara delar den uppfattningen, utan är stolt över den:

”Vad den beläste Nat inte tycks förstå är att jag varit med och utveckla den svenska kristdemokratin och dess ideologi. Populärt brukar det sägas att man försöker lära sin far att göra barn”

Förutom att detta också är ett gott exempel på en stöddig attityd, tycker jag man kan tolka det som att du ser dig som (en av flera) hemmasnickrare av en unik svensk kristdemokrati, som är väsensskild från den kristdemokrati, vilken akademiker och politiker i andra länder, liksom dina kritiker här envisas med att kalla kristdemokrati. Annars är det främst din kreativitet i beskrivningen av den konservativa ideologin som jag ställer mig frågande inför.

Den andra frågan handlar om styrkan i min tro. Att Svensson anser att denna ”anklagelse” har viss tyngd säger väl mest om hans syn på ideologi. Själv har jag inte så mycket till övers för tävlingar i renlärighet, utan ser mig mera som en pragmatiker som uppskattar en öppen diskussion med meningsmotståndare som kan/vill vidga mina vyer.

Jag kan dock lugna Svensson i detta fall. Min kommentar var avsedd att introducera ett element av ironi – de ställningstaganden jag räknade upp i mitt inlägg är hämtade från det (svenska) kristdemokratiska partiprogrammet, och tillika förenliga med det jag menar är konservatism – men också resa frågan om syftet med det svenssonska korståget mot konservatismen. Är det din mening att de personer som du pekar ut som rigida, obstruerande och opportunister på jakt efter en maktbas bör drivas bort från partiet? Om inte bör du nog fundera lite på hur du för debatten, för man slås ju inte direkt av upplevelsen att det skulle vara särskilt högt i tak åsiktsmässigt i ”ditt” parti.

Jag hoppas att det framtida svar du utlovar kommer att var mera konkret i sin ideologiska kritik, så att de blir lättare att föra en saklig diskussion utan allt för många missförstånd. Jag skulle t.ex. uppskatta en utveckling av din syn på statisk och dynamisk ideologi, och på den svenska kristdemokratin som operationell.

Du skriver om den svenska kristdemokratin:

”De värden som ingår i denna värdebas väljer vi själva; därför kan man också säga att den är operationellt definierad.”

Detta tolkar jag som att du menar att den svenska kristdemokratin inte slaviskt följer någon viss inspirationskälla, utan att man använder ett antal inspirationskällor som just inspiration för en värdebas, och sedan ur denna formulerar konkreta ideologiska ställningstaganden anpassade till dagens svenska samhälle. Vidare tolkar jag dig som att varken värdebasen eller de konkreta ställningstagandena är statiska, utan föremål för en ständigt pågående process varmed partiets medlemmar tolkar och omtolkar de ideologiska inspirationskällorna. Om jag tolkat dig rätt så är vi överens i alla fall om detta. Detta borde enligt mitt sätt att se det innebära att det inte finns någon enskild ”rätt ideologi”, utan ett flertal möjliga tolkningar som alla i någon mening är kristdemokrati.

För att spinna vidare på detta skulle man i så fall kunna definiera ett dynamiskt förhållningssätt till ideologi, så att den tillåts utvecklas i takt med att samhället gör det, och att politiska ställningstaganden i konkreta sakfrågor kan modifieras så länge ställningstagande står i harmoni med/och eller värnar ett högre ideologiskt värde, eller som en konservativ skulle säga ”förändra för att bevara”. Ett dynamiskt förhållningssätt är att acceptera att det finns många olika möjliga tolkningar och att acceptera att ett partis uppfattningar i sakfrågor tillåts utvecklas i linje med medlemmarnas uppfattning.

Ett statiskt förhållningssätt tycker jag däremot att man har när man låser sig vid en väldigt snäv ideologisk tolkning, och kanske t.o.m. vid enskilda sakfrågor, och beskyller meningsmotståndare för att vara "icke renläriga" eller "ideologiskt vilsna", inte ”äkta” kristdemokrater. Detta statiska förhållningssätt tycker jag man finner ett tydligt exempel på inom KDU där de uppfattningar som framförs av majoriteten av minoriteten stämplas som ”oäkta” istället för att bemötas med sakargument. Frågan är därför vem som är mer statiska – de konservativa, eller deras kritiker?

Nu förväntar jag mig förvisso inte att du skall dela min uppfattning, men jag har i alla fall försökt förklara hur jag resonerar. Det skall bli intressant att se om du i ditt svar försöker dig på en motsvarande förklaring av hur du menar, och bemöta min argumentation i sak istället för att bara kalla den bisarr.

Ingvar Svensson sa...

Patrik, jag är något imponerad över de långtgående slutsatser du kan dra av relativt korta inlägg från min sida. Och det är förstås problemet med ett skriftligt utbyte. Missförstånd uppstår lätt som i en muntligt kommunikation lätt kan rättas till men som kräver långa resonemang i en skriftväxling. Dina exempel på mitt "nedlåtande" sätt är ett bra exempel på det. När jag skrev t ex den "beläste Nat." så var det en komplimang och inte ironi.
Vad jag försöker säga i den delen är att det är föga meningsfullt att föra en debatt om debattklimatet om man själv inte lever upp till det man kräver av andra. Låt oss därför mer fokusera på själva sakfrågorna och då får man tåla uttryck som "förstår" - jag t ex accepterar när en del säger att jag inte förstår konservatismen och känner mig inte kränkt av detta. Vad som ligger i ordet "bisarr" skall jag senare utveckla. Sedan angående det här med statiska och rigida så är det en personlig reflektion över de personer jag mött som säger sig hylla värdekonservatismen. Jag kan klart välja att inte säga något. Men jag har väl också rätt att uttrycka min personliga uppfattning? Och vad menade du när du skriver om min "fulländade personlighet"? Inte var det väl din uppfattning om mig utan snarare ett personangrepp, men det bryr mig inte. Du får kalla mig vad du vill, jag känner bättre än de flesta mina egna ofullkomligheter. Och den s k "stöddigheten" delar jag med de flesta i denna debatt.
Ett problem med de som nu försöker lära mig ideologi är historielösheten om partiet och om min ringa person. Jag har varit med i partiet sedan 1964 och haft under vissa år ett betydande inflytande i partiet, något som jag sällan talar om. Men jag har faktiskt utvecklat partiets ideologi, jag vet vad jag gjort men väldig få andra vet det eftersom jag jobbat mycket i bakgrunden. Eftersom jag sällan skryter kan jag väl här göra ett undantag. För något år sedan fick Göran Hägglund frågan om vilka personer som betytt mycket för partiets utveckling. Då nämnde han Alf Svensson och mitt namn. Han sa om mig: "Ingvar Svenssons betydelse för partiets ideologiska utveckling kan inte överskattas."
Det kan det dock, men kanske ligger det något i detta som Patrik kallar stöddighet eller hemmasnickrande...
Läs gärna mitt kapitel i boken Det gemensamma bästa, det handlar om partiets idéutveckling.

Patrik M sa...

Ingvar,

Jag hade nog redan från början förstått att det inte var så utsiktsfullt att diskutera debattklimat med dig, då jag läst din reaktion på synpunkter som andra debattörer har framfört i frågan, men jag ville ändå delge dig mina reflektioner. Jag kan inte annat än konstatera att du absolut inte delar min uppfattning, eller åtminstone anser att mina egna brister på området diskvalificerar mig från att ha en åsikt, och att vi därmed sannolikt nått så långt vi kan nå i denna fråga.

”Låt oss därför mer fokusera på själva sakfrågorna…”

Äntligen! Det är denna del av en diskussion som jag finner intressant. Är det nu Ingvar skall utveckla vad han menar med dynamiskt och statiskt förhållningssätt till ideologi, tänker jag? Är det nu jag skall få någon indikation på om din tolkning av en ”operationell ideologi” stämmer med min, eller om jag missförstått dig? Kanske är det t.o.m. så att Högberg kommer att få svar på sina funderingar om värderadikalism, värdeorienterad ideologi, och konservativ kontra kristdemokratisk värdegrund? Jag läser med spänd förväntan resten av inlägget, och finner….

Ingenting.

Återigen har du lyckats svara på ett inlägg, utan att bemöta några sakargument, utan att besvara några sakfrågor, eller utveckla det resonemang som uppenbarligen inte bara jag har svårt att följa. Istället följer ytterligare kritik mot min debatteknik och en kortare utläggning om dina ideologiska meriter. För att undvika missförstånd vill jag betona att det självfallet står dig fritt att göra så, men jag tycker att det hade varit bra för debatten om du som utlovat hållit dig till sakfrågorna istället.

Nåväl, eftersom du ställer direkta frågor till mig vore det oartigt att inte försöka besvara dessa, även om jag som sagt inte tror att varken jag, du eller debatten har så mycket att vinna på att vi fördjupar oss ytterligare i detta spår.

”Jag kan klart välja att inte säga något. Men jag har väl också rätt att uttrycka min personliga uppfattning?”

Självfallet. Jag skulle absolut inte vilja ha det på något annat sätt. I själva konceptet yttrandefrihet ingår dock även att andra har rätt att uttrycka en uppfattning om det du säger, vilket är vad jag har gjort. Jag säger inte att du inte får uttrycka dig på ett eller annat sätt. Jag bara berättar hur jag (och uppenbarligen många andra) upplever det du säger. Sedan är det upp till dig att avgöra om du tycker att det ligger något i kritiken eller ej.

”Och vad menade du när du skriver om min ’fulländade personlighet’? Inte var det väl din uppfattning om mig utan snarare ett personangrepp”

Det var inte avsett som ett personangrepp, men om du uppfattade det så ber jag självfallet om ursäkt. Det var absolut inget försök att uttrycka någon egen uppfattning (vare sig positiv eller negativ) om din person. Jag känner dig inte, så det vore mig främmande att tro att jag kan ha något relevant att säga i den frågan. Det var snarast en reflektion om att en person som inte visar något tecken till att åtminstone överväga om det kan ligga något i framförd kritik, ger intryck av att ha väldigt höga tankar om sin egen ofelbarhet.

Jag är imponerad av dina insatser för partiets ideologiska utveckling, och tycker att du har all rätt att vara stolt över din insats, och att kräva respekt för ditt kunnande. Däremot tycker jag inte att det ger dig någon rätt att kräva tolkningsföreträde i ideologiska frågor, eller att undvika en sakdiskussion genom att bara hänvisa till dina partimeriter.

Jag ser med spänning fram emot ditt kommande huvudinlägg, och hoppas att vi i detta får ta del av ditt ideologiska kunnande, och att du tar chansen att där bidra till den ideologiska skolning du önskar.

Jag vill avsluta med att tacka för ditt boktips.

Jonas sa...

Hallå!

Det som är mest fascinerande är när dem amerikaniserade frikyrkomedlemmarna ska involvera sig i något som egentligen är sprunget ur den katolska världen..

Kanske inte det var så hemskt trots allt. Det är inte mig emot,men man får sen tänka efter lite innan man så snabbt fördömer saker.

För att skriva nån kommentar om konservatism är den inte allt för långt emellan dem två -ismerna.

Mvh

Peter sa...

Jag förstår ingenting, radikalism i samhällsfrågor betyder att man vill förändra samhällets rötter - radix betyder rot. Det vill säga man sträva efter att rycka upp existerande normer och institutioner med "rötterna" och skapa något nytt från grunden.

Nationalencyklopedin skriver:

"radika´ler, i politiken i allmänhet anhängare av radikalism, vanligen socialism eller socialliberalism jämte kulturradikalism."

Skulle det verkligen vara det kristdemokraterna vill???

Tillåt mig tvivla.